Sciences Po – кузница элиты, большинство французских политиков высшего уровня здесь учились. И почти все президенты 5-ой республики. Сергей Гуриев об экономическом и политическом образовании, Париже, Франции.
Род. 21 октября 1971, Орджоникидзе — российский учёный-экономист. Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с 3 ноября 2015 года по 2019 год, ректор Российской экономической школы с 2004 по 2013 год, президент Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ (с 2005 года). С 2013 года, после эмиграции во Францию — профессор экономики парижской Школы политических наук (Sciences Po). Доктор экономических наук и кандидат физико-математических наук. (Википедия)
(Фото: сад Sciences Po, Jacques Brinon/АР)
Sciences Po (Википедия): Институт изучения политики (Париж), часто называется Sciences Po. В рейтинге QS 2017 года Sciences Po занял 4-е место в мире в области политических наук и международных отношений. В рейтинге 2020 года занимает 2-ое место. Среди выпускников и бывших сотрудников Sciences Po двадцать восемь глав государств и правительств. Французские президенты: Жак Ширак, Жорж Помпиду, Франсуа Миттеран, Франсуа Олланд, Николя Саркози (не закончил) и Эмманюэль Макрон, тринадцать французских премьер-министров.
Сергей, здравствуйте. Начнем с Sciences Po.
Википедия нам говорит, что это «кузница политической и дипломатической элиты Франции». Насколько это элитарная и закрытая кузница, или туда может поступить, скажем так, «обычный» человек?
Это действительно кузница элиты, большинство французских политиков высшего уровня учились в Sciences Po. Здесь учились почти все президенты 5-ой республики. Это действительно особое учебное заведение, это не университет, хотя и не совсем Гранд Эколь. В Sciences Po есть экзамен, этот экзамен может сдать любой человек — что называется, «с улицы», вы не обязательно должны родиться богатой. Это совершенно меритократическое учреждение. Кроме того, существует программа равных возможностей: то есть определенное количество мест резервируется для выпускников школ небогатых районов. В некотором смысле у таких абитуриентов даже больше шансов — если хорошо подготовились к экзамену.
А для зарубежных студентов?
Примерно половина студентов — не французские граждане. В том числе, есть и российские студенты. Очень много иностранных студентов приезжает по обмену. В Sciences Po почти 500 университетов-партнеров по всему миру. По бакалаврской программе один год наши студенты проводят за рубежом, в это время на их место приезжают студенты из тех университетов, где учится наш студент. В том числе и студенты из России.
Можно сразу поступить на бакалавриат, и из России, в том числе. Есть специальная международная процедура, и я знаю людей, которые подают и поступают. Можно просто написать по контактам на сайте, и уточнить детали. Конечно, лучше говорить на иностранных языках.
Какая часть предметов и материала преподается на английском, и какая на французском?
Это хороший вопрос. Есть магистерские программы, которые преподаются на французском, есть программы, которые ведутся только на английском. На бакалавриате на первом курсе почти все на французском, на втором и третьем преподавание на английском.
Чем дальше, тем английского больше?
Да, безусловно. Потому что очень много и зарубежных студентов и зарубежных профессоров.
Можете назвать сравнимые с Sciences Po по уровню российские учебные заведения?
Это аналог МГИМО и Вышки, в некотором смысле. Впрочем, МГИМО готовит только дипломатов, а здесь готовят политиков для всех органов власти и лидеров бизнеса. Скорее это похоже на Вышку – но примерно 15-летней давности, потому что Вышка сейчас в два раза по количеству студентов больше Sciences Po и включает не только общественные, но и естественные науки. У нас пять факультетов: политические науки, социология, история, право, экономика.
А экономика какую часть занимает в учебной программе?
Это зависит от того, кем вы хотите стать. Есть магистерская программа по экономике — в ней только экономика. Есть программы «Международная экономическая политика» и «Экономика и публичная политика» - в них экономика тоже занимает большую часть. Впрочем, экономика присутствует и во многих других программах.
То есть, экономика — это, все-таки, большая часть программ. И при этом вы готовите политиков высокого уровня. Вы сами как считаете — политик должен разбираться в экономике? На это ведь советники есть…
Политик, безусловно, должен разбираться в экономике – хотя бы для того, чтобы понимать, что именно говорят советники. Именно поэтому мы стараемся обучить политиков современной экономике. Очень важно, что мы являемся исследовательским университетом. Профессора, которые преподают экономику в Sciences Po— это люди, которые не просто прочитали учебник, а которые сами пишут и научные статьи и учебники. Мы преподаем политикам не то, что экономисты знали 100 лет или 50 лет назад — а то, что экономисты знают сейчас. Это очень важная часть нашей философии, нашей миссии.
Хороший пример выпускника, разбирающегося в экономике – это Эммануэль Макрон. Он учился в Sciences Po, потом работал в инвестиционном банке, затем был министром экономики. Очень многие выпускники работают в министерстве финансов.
Это часть философии Sciences Po, или это можно назвать отличием института от других?
Это главный исследовательский университет в области общественных наук во Франции. Есть две школы в области экономики, которые больше — Парижская школа экономики и Тулузская школа экономики. Но как университет, в котором есть все общественные науки, Sciences Po, конечно, главный вуз во Франции. И один из ключевых игроков в этой области в Европе.
Скажите, а гендерные соотношения приема, поступаемости — какие тут проценты? Только предупредите, будете вы честно или политкорректно отвечать.
Я буду отвечать честно. У нас на самом деле вопросам гендерного равенства уделяется огромное внимание. И мы стараемся, чтобы у женщин было понимание — что нужно сделать, чтобы преодолеть те барьеры, которые до сих пор в мире существуют.
Фото: Celette, wikimedia.org
Получается?
Мне кажется — да. И многие вещи меняются, и достаточно быстро. Сегодня девушки составляют 60% наших студентов. В 2013 году когда я начинал здесь работать,— у нас не было женщин-профессоров с пожизненным контрактом в области экономики. Сейчас они есть. Хотя экономика — это наука с огромными гендерными проблемами.
Вот почти такими же словами говорят, например, IT-шники и математики. Вроде — да, надо, но сложно… В результате у женщин шансы в реальности малы.
Вы абсолютно правильно ставите вопрос, и экономика в этом плане, к сожалению, устроена даже хуже, чем математика, примерно, как IT. Такая проблема есть, мы стараемся с этим работать.
Я знаю, что в инженерных школах курс заканчивают лишь часть студентов. Очень большая часть отсеивается, отчисляется — или их отчисляют. У вас с этим как?
Нет, у нас ситуация не такая страшная. Заканчивают практически все, кто хочет учиться, по крайней мере, процент незакончивших — это небольшая цифра.
Не для критики, скорее — для сравнения. Вы в одном из выступлений говорили, что — цитирую - «сотни тысяч росиийских студентов учатся непонятно, чему». А все ли французские студенты «понятно чему» учатся?
Во Франции есть обычные университеты, в которых, к сожалению, огромные размеры классов, относительно невысокий уровень отбора… И в этой системе очень много проблем. Там тоже происходят реформы, много позитивных изменений. Тем не менее, эта система переполнена после 1968-го года. В этой системе следить за качеством гораздо трудней.
В Sciences Po и в Гранд эколь, конечно, и система отбора студентов, и содержание курсов, учебные программы — этому всему уделяется огромное внимание. За время работы в Sciences Po я участвовал в целом ряде проектов, когда мы пересматривали и учебные программы бакалавриата и магистратуры, и проекты создании отдельных школ. Это всегда очень серьезные обсуждения — что нужно рынку труда, что нужно нашим студентам. В целом, и в Гранд эколь и в Sciences Po стараются делать так, чтобы у выпускников были успешные карьеры.
Хорошо. По поводу отношений студентов и преподавателей. Вы в одном из интервью говорили, что отличие Европы (и России так же) от США в том, что в Европе большая дистанция между преподавателем и студентом. Больше, чем в Штатах. Это минус или плюс? И мы говорим больше о системе Гранд эколь, как я понимаю.
Я считаю, что это скорее минус. Но — это такая культурная особенность. И действительно в этом Россия похожа на Францию или Германию. В англосаксонских странах эта дистанция меньше. С другой стороны, и во Франции в элитном вузе, особенно на уровне магистерских и докторских программ, отношения другие. Потому что, когда здесь вы преподаете своему магистранту или аспиранту — вы знаете, что это человек с очень высоким потенциалом, который может превзойти вас и в науке, и в карьере вообще.
То есть вы еще к нему на прием можете попасть?
(смеется) Ну, я бы не сказал, что мы рассчитываем на какую-то помощь для себя. Но да, действительно, мои студенты, которым я преподаю в Sciences Po, могут оказаться и президентами любой страны, и профессорами, которые добьются гораздо большего.
Давайте к более раннему образованию перейдем. У вас двое детей, насколько я знаю, сколько им лет?
16 и 18.
В каких школах они учатся?
Они учатся в обычных государственных школах, но очень хороших.
Вы, как отец, довольны их образованием?
В целом доволен. У меня есть много вопросов к происходящей сегодня реформе бакалавриата, но в целом образование хорошее. Я вам скажу так — моя дочь сейчас учится в математическом препа, и она и учится больше, и знает больше, чем я в мою бытность на первом курсе МФТИ. Хотя я был круглым отличником на факультете прикладной математики.
А сами дети довольны?
Тоже в целом довольны, да. Им нравится, они знают и узнают много интересных вещей, хотя и работают очень много. И мы их, конечно, в этом поддерживаем.
О вас немного. Франция и Париж — случайное стечение обстоятельств, или это осознанный выбор? Оптимальный, скажем, для вашей работы?
Вы знаете — и то, и другое. В 2004 году моя жена сказала, что Путин никуда не уйдет, и нам надо уезжать из страны. Мы договорились подождать до 2008 года, когда он вроде бы ушел, но потом очень быстро стало понятно, что Путин все же никуда не уходит. И мы решили, что я останусь ректором, и буду приезжать к семье на выходные. Мы стали искать это место, куда она может переехать. Выбор был очень простой. Это должен был быть город в Европе, чтобы полет был не слишком дальним. Нужно, чтобы были хорошие экономические факультеты. Желательно, чтобы их было несколько, чтобы они конкурировали и предлагали хорошую зарплату. Остается Лондон или Париж. До Лондона дальше лететь, и там гораздо дороже жизнь. В Париже два отличных факультета экономики — Парижская школа экономики и Sciences Po. Так что выбрали Париж.
Тоже не самый дешевый город, конечно.
Ну, я могу сказать, что профессор экономики в Париже может жить гораздо лучше, чем профессор экономики в Лондоне. В Лондоне лучше жить, если вы инвестиционный банкир, бизнесмен…
С русской, или русскоязычной диаспорой вы общаетесь в Париже?
Да, общаемся. Хожу на фестивали в русское посольство. Например, вчера я ходил на предпремьерный показ фильма замечательной польской режиссерки Агнешки Холланд «Мистер Джонс» (L’ombre de Staline), там было много русскоязычных зрителей.
За чем, по-вашему, надо ехать во Францию, в Париж?
Это очень красивый город, с богатой интеллектуальной и культурной жизнью. Дешевле, чем Лондон. Это город, где хорошие университеты, высокое качество жизни. Это очень хороший город для жизни, учебы, работы.
Много нареканий, что там мусор, тут мигранты…
Мусор — да. Что касается мигрантов, я ведь и сам мигрант. Франция — страна, где много людей, которые родились не во Франции, издавна. Мэр Парижа — женщина, которая родилась в Испании. Это нормально. У меня много коллег, чья фамилия не Дюпон или Дюбуа. Но мусор есть. И это мне не нравится, да. Но в целом это замечательный город.
А вы, скорее, кто — экспат, мигрант, беженец, профессор?
Я — профессор, скорее — экспат. Я остаюсь российским гражданином.
Формально или по ощущениям?
Вы знаете, наша страна ведет такую внешнюю политику, что трудно забыть о том, что ты российский гражданин. Я чувствую свою ответственность за то, что Российская Федерация приносит много горя соседним странам.
Последнее - и без злободневного не обойтись. Влияние коронавируса на ваши занятия, на жизнь в Париже?
Влияние огромное. Я обычно много езжу, выступаю, как ученый на конференциях. Сейчас все эти поездки отменились. С 16 марта Sciences Po переходит на онлайновое обучение. Вполне возможно, что эта ситуация продлится до конца семестра.
На этом мы заканчиваем, спасибо вам большое.
Спасибо и вам, удачи.
Александр Белянин 
